Stötta Vasa del 2

Musik:

Hej och välkommen till Vasamuseets podd, med mig Catrin Rising. För tre år sedan berättade vi om att Vasa, där hon vilar i sin stödvagga faktiskt var på väg att kantra en andra gång.

[00:23] Hon lutar lite svagt åt babord och dessutom rör sig skeppet på ett sätt som inte är bra. Det är väldigt små rörelser, men rörelser som kan påverka skeppet negativt över tid.

[00:41] Då, för tre år sedan, hade vi precis blivit klara med det komplicerade projektet med att utvärdera olika metoder för hur skeppet skulle stöttas. Sedan dess har det hänt massor. Inte minst har vi valt metod och sedan ett år tillbaka lite drygt har även arbetet med den nya stöttningen börjat.

[00:57] Idag kan vi alltså berätta om hur skeppet ska stöttas och hur det arbetet går till. Och med vi menar jag Peter Ryderbjörk, projektledare för projektet Stötta Vasa. Och Magnus Olofsson, projektchef.

[01:09] Tack för att ni tar er tid att vara med i podden!
–Tack för att vi fick komma.
–Magnus, när vi talades vid för tre år sedan så berättade du att skeppet har en förmåga att vilja kantra och sjunka.

[01:22] Om vi ska börja med att påminna om hur det kommer sig. Vad beror det på?

– Det beror på lite olika saker men en sak som är väldigt tydlig och som har blivit ännu mer tydlig för oss bara de sista veckorna eller månaden möjligtvis. Det är ju att Vasa är mycket, mycket tyngre på babordsidan än på styrbordsidan. Det är åt det hållet Vasa vill kantra.

– Har skeppet alltid varit tyngre på barbordsidan?

– Skeppet har alltid varit tyngre på babordsidan, därför att skeppet är bredare på babordsidan än på styrbordsidan.

– Och vad beror det på?
– Det beror nog på att när man byggde Vasa så hade man ju inga ordentliga mätverktyg. Utan man hade tumstockar och de tumstockar vi har hittat på Vasa har alla olika tum på.

[02:19]

–  Det fanns inga standardiserade mått. Dessutom var det ett arbetslag som byggde på babordssidan och ett lag som byggde på styrbordssidan. Uppenbarligen har kommunikationen inte funkat mellan de två lagen.

[02:33] Så Vasa är bredare på barbord än på styrbord. Och därmed tyngre på babord. Dessutom är skeppet gammalt och skört och det måste vara fler saker som gör arbetet komplicerat.

[02:46] 
– Peter, kan du berätta lite?
– Två grundorsaker till de här rörelserna är dels vad skeppet väger, så det är tyngdkraften som gör att skeppet vill nedåt hela tiden. Sen håller träet fortfarande på och torkar från bevarandearbetet som gjordes i det gamla museet. Det gör att träet också krymper lite grann och det är dåligt för skeppet. Det skapar också mera rörelser i skeppet.

– Men varför är det dåligt att träet krymper?
– Jo, vi kan ta bordläggningsplankorna som exempel, det vill säga det trä man ser utifrån i museet. Så är det helt enkelt så att det blir springor mellan träbitarna. Då sitter de inte lika stadigt ihop längre, träbitarna, så det är ett problem. Dessutom är det ju så att Vasas trä är nedbrutet kemiskt och det gör att styrkan i träet är inte alls vad den var från början.

[03:39] Det har ungefär hälften av ursprungliga styrkan, jämfört med färsk ek.

–  Golvet i skeppshallen måste förstärkas, varför?

– Idén är att hela skeppets vikt ska ställas på golvet här inne i museet. Då vill vi ställa det på ett sätt som är absolut bäst som möjligt för skeppet. Då behöver vi förstärka det som är vår källare idag här inne i museet. Det är den gamla pontonen som skeppet stod på en gång i det gamla museet. Den var inte byggd med tanke på exakt vetenskap om hur Vasa behöver stöttas.

[04:15] Därför måste den modifieras. Det har inneburit stora järnbalkar som vi har satt upp i taket i källaren. Men det är också nya balkar som vi har lagt på golvet här inne i museet och de kan besökarna se också.

– Nu måste vi nog ta en liten förklaring här om källaren och pontonen.

– När Vasa bärgades 1961, då har man redan sänkt en ponton i botten på torrdockan. Den pontonen är som en flytbrygga kan man säga, den hade man fyllt med vatten.

[04:45] Sen när man ställer ner skeppet i torrdockan, då står det på den här pontonen. Och den här pontonen, eller flytbryggan, blir också det som hela det gamla museet, Vasavarvet, byggdes på.

[04:57] Det byggdes som ett skjul kan man säga, rakt ovanpå den här gamla pontonen. Och sen när man då skulle komma in i det nya Vasamuseet, då tog man med sig den där pontonen och den pontonen var på det sätt man kunde transportera in skeppet i det nya museet.

[05:13] – Så Vasa åkte alltså på den här pontonen här ute på vattnet och in i det som idag är Vasamuseet?
– Ja, man puttade helt enkelt in den i museet, som då var vattenfyllt. Det har varit en del av grundproblemet med stöttningen att det inte har byggts exakt för att vara ett museum som ska ha så bra stöd som möjligt för skeppet.

[05:37] – Magnus, kan inte du berätta lite om hur det nya stödsystemet ska se ut?
– Det nya stödsystemet utgår från hur skeppet är konstruerat ursprungligen. Så att vi stöttar på de punkter där skeppet bäst behöver sin stöttning på utsidan. Men vi kommer dessutom att bygga en inre stöttning. Det har ju Vasa inte haft tidigare. Och det handlar ju just om de här rörelserna som vi var inne på nyss. Vi vill bromsa den största rörelsen och det är den som går neråt. Och för att bromsa den måste vi avlasta tyngden från däcken. Och då bygger vi in ett slags inre skelett i skeppet, som sen står på den yttre stöttningen,  som i sin tur står på golvet, pontonen.

– Och dit vi har kommit idag, då har vi ju inte kommit till någon inre stöttning än?

[06:38] – Vi har bytt nästan alla stöd under kölen. Och sen har vi då det vi kallar för vaggor, alltså det som omsluter skrOvet. Där har vi satt upp nu sex stycken av 27.

– Har även då de gamla stöttorna tagits bort på motsvarande platser? De gamla stötterna har tagits bort på motsvarande platser för annars går det inte att få in de nya. Och det där är ett av de mest kritiska rörelserna i Vasas skrov.

– Varför är det så kritiskt?

– Därför att man lämnar plötsligt delar av skeppet som har varit stöttade i över 60 år och tar bort någonting som det har vilat på. Och då är det ju stor risk att det börjar röra sig just där. Vi mäter oerhört noga hela tiden när vi gör de här jobben. Så att vi inte ska få stora rörelser. Med stora menar vi mer än två millimeter.

– Okej. Senast du var med i podden, när jobbet inte hade kommit så långt ännu, så beskrev du hur ni till exempel behövde ta fram 5000 olika ritningar? Vad var det för ritningar?

– Det är ritningar av stöttningens alla olika delar. Det är ju så att varje enskild del i den här stöttningen är unik. Det är nästan inga som det finns flera av.

[08:16] Utifrån hur skeppet ser ut så blir det väldigt många ritningar. Nu blev det inte riktigt 5000 utan det är någonting på 4000 för den yttre stöttningen. Och den inre valde vi att inte göra några egentliga ritningar på av ekonomiska skäl utan där finns det bara 3D-modeller som vi utgår ifrån istället.

– Under de här åren har det ju varit ett enormt noggrant förberedelsearbete. Hur mycket nytt har vi lärt oss om Vasa?

– Ja, vi har lärt oss jättemycket nytt. Hela projektet började med en forskningsdel i nästan fem år. När vi tog väldigt mycket träprover ur Vasa. Som sen analyserades för att vi skulle veta vad träet innehåller, hur starkt det är.

[09:07] Vi testade, vi drog i det, vi krossade det på olika sätt och tryckte på det i olika ledder. Tillsammans med olika universitet i både Sverige och utomlands. Så där lärde vi oss jättemycket om träets egenskaper, mekaniska egenskaper.

[09:23] Sen gjorde vi också samtidigt en kartläggning av allt virke som man inte ser, det vill säga alla spant och liknande som är dolda idag. Men tack vare de glipor som Peter nämnde tidigare så har vi kunnat gå in och rita upp hur alla timmer som inte syns är. Hur de ser ut och var de börjar och tar slut. Vi har fått en mycket bättre bild av Vasas konstruktion till exempel. En väldigt tuff utmaning i samband med det här har varit att veta när vi vet nog.

[10:02] Det finns alltid nya saker man kan ta reda på. Det finns alltid något nytt man kan forska. Men vi måste också ha en ny stödstruktur. Att då gå från den här fasen när vi söker kunskap till att faktiskt göra någonting har varit en väldig utmaning. För det här med kunskapssökande, det är ju väldigt vanligt på museer. Det ingår i det vanliga museiarbetet. Men just den här typen av insatser som blir någon slags ingenjörskonst, det har varit tufft.

– Finns det något liknande projekt i övriga världen eller är vi först på det här? Det finns ju andra skeppsvrak. Det är inte riktigt jämförbart. Eller skepp överhuvudtaget som stöttas på land.

[10:45] Till exempel i England finns det i Portsmouth både Victory och Mary Rose. Mary Rose är mer bara delar av ett skepp, medan Victory är ett helt skepp. Men det har å andra sidan inte legat under vatten. Utan alltid varit ovanför vattenytan på något sätt. Sen finns det vikingaskepp både i Norge och i Danmark. De har vissa stöttnings- och rörelseproblem men de är mycket mindre och lättare.

[11:19] Oftast byggda i furu i stället för ek. Det är inte riktigt jämförbart men det finns lite här och där, men oftast är ju vi först med att åtgärda sådana här problem. Det har ju varit genom alla tider med Vasa att vi har legat först i kön.

– Och då tänker jag att det kan ju inte finnas så särskilt många experter inom området som kan göra det här jobbet. Hur har vi hittat rätt kompetens?

– En viktig sak har varit att dela upp det här projektet i olika lagom bitar som man kan angripa. En tidig fråga är ju, är det här ett skeppsbyggnadsprojekt eller är det någonting annat? Då landade vi i att det faktiskt inte hade så mycket med skeppsbyggeri att göra eftersom det faktiskt ska stå på land här i museet. Då landar man i att det är en ingenjörsutmaning. Vi har landat i någonting som är ett mellanting mellan en typ av maskin och en typ av byggnad.

– Vad tycker du är den största utmaningen med arbetet? När man tittar på skeppet så är det så att mittdelen av skeppet, där känner vi oss ganska trygga med vad som ska vara. Men både fören och akten är speciella områden. För både fören och akten sitter fast i museets tak och hänger delvis också. Det är lite fler faktorer där och tittar man framför allt på aktern så är den väldigt hög och smal. Där får det mycket större konsekvenser om det händer någonting.

[13:02] Aktern är dessutom redan från början klenare byggd. Alltså hela det här höga akterkastellet är ganska klent från början. Det som oroar och som utmanar det är just det här med rörelser i skeppet.

[13:15] För att ifall det skulle vara så att vi med arbetet med den nya stödstrukturen faktiskt skapar mer rörelser än vi kan hejda. Men hittills så ser det ut som att det går bra men det finns också saker som oroar.

– Men hur skulle det kunna skapa fler rörelser? När vi satte igång med den nya stödstrukturen gjorde vi också en rad antaganden om hur mycket skeppet väger, hur skeppet beter sig, hur det rör sig. Skulle det visa sig att vi har varit fel ute på några av de här delarna då skulle det kunna vara så att själva metoden vi har valt för att byta ut det är knepig. För det är tufft att skjuta in nya vaggor samtidigt som vi ska kapa av gamla och ta ner.

[14:01] Och sedan i det där bytet emellan så får skeppet inte röra sig nedåt.

– Kanske det här var ett bra tillfälle att återkomma till Vasas vikt. Jag vet ju att vi inte vet hur mycket Vasa väger men att vi är på väg att veta det. Peter kan du berätta mer om hur vi ska kunna veta det i framtiden?

– Uppskattningarna i museet när man berättar för besökaren hur mycket väger skeppet har varit mellan 700 och 1200 ton. Det är ett väldigt stor spann och då har det här materialet, hur tungt är det? Så man försöker göra beräkningar. Det är som sagt bara skattningar. Nu börjar vi komma närmare en sanning. För i varje del av den yttre stöttningen, som står på betonggolvet så finns det en liten våg, en lastcell.

[15:03] Som helt enkelt kan registrera hur mycket vikt det är att vara på. Eftersom vi vet hur mycket ståldelarna väger så kommer skeppets vikt att vara den totala vikten minus vikten för själva stålkonstruktionen.

[15:15] Nu finns lastceller på ett antal platser så vi har redan fått en hel del data har jag förstått. Var ligger vi nu någonstans? Vi ligger i att 1200 var nog att ta i väldigt mycket.

[15:30] Men det var också medvetet för att man skulle känna sig säker på att man inte skulle bli överraskad över att det är en högre siffra. Men samtidigt får vi vara lite ödmjuka. Vi har bara gjort vagga 7-12 där vi vet vad det väger.

[15:45] Och om lastfördelningen är lite annorlunda, det vill säga hur mycket fören väger, hur mycket akten väger, hur mycket mittskeppet väger. Om vi har missat där någonstans i några uppskattningar så kan det fortfarande vara så att skeppet är tungt.

[16:00] Exakt kommer det nog vara väldigt svårt att fastställa det precis men när den yttre stöttningen är klar en bit in på 2027 då kommer vi ha en mycket bra gissning på hur mycket skeppet väger.

– Och när beräknar vi vara helt klara med hela arbetet?
–Vi kommer vara klara med med yttre 2027. Sätter vi igång direkt så kanske vi är klara med den inre 2028 eller 2029. Det beror helt på när vi sätter igång helt enkelt. Det bygger lite på vad det är för metod vi ska använda. Det här har inte gjorts någon gång tidigare. En del i det här är att vi måste ta reda på hur det är.

[16:47] Då funderar vi på om vi ska göra någon typ av prototyp, ska vi kunna göra en liten del av den inre stöttningen och sen utvärdera det. Men det är samtidigt lite riskabelt för att den inre stöttningen kommer också innebära att vi måste borra hål i skeppet. Det vill vi undvika, göra så lite åverkan på skeppet som möjligt.

– Där har du en intressant sak. Hur påverkar stöttningen, den inre och den yttre, de antikvariska värdena?

– Generellt tänker vi oss att det ska förbättras. Skeppet ska kunna hålla sin form och kunna ligga här i museet mycket längre tid. På det sättet är det bra. Men det är negativt att vi måste borra hål.

[17:29] Det är också negativt att miljön ombord, det vill säga hur ser det ut ombord på Vasa. Det kommer att förändras ifall det ska vara ett stålskelett som ska finnas i de rum som idag finns inne i skeppet.

– Hur kommer det inre skelettet att synas utifrån? Det kommer att synas här i museet för på styrbordssidan kan man komma väldigt nära och titta in i skeppet.

[17:57] Där kommer man se att det finns en stålstruktur. Redan idag så har vi en del stöttor, vi har belysning, vi har brandsläckare, vi har en del saker som man kan se inte hör hemma på 1600-talet.

[18:11] Det kommer att öka. Samtidigt tänker vi att vi kan försöka möta den negativa delen med att se till att färga in det så bra som möjligt. Att man försöker göra en belysning så att det finns kvar den här magin av hur det kan ha varit på 1600-talet?

[18:29] Jag tänker på våra besökare och jag vet ju att vi kommer hålla museet öppet helt och hållet under hela arbetets gång.

– Tror ni att det blir extra spännande att besöka oss då? Eller blir det några begränsningar i besökarnas upplevelse och tillgång till skeppet?

[18:46] Det vet vi ju sedan gammalt att besökarna i Vasa museet älskar när det händer saker, när det arbetas med skeppet. Det är en extra bonus i museibesöket, att det pågår ett arbete.

[19:02] Det ser vi dagligen här, att besökarna kommer fram och frågar vad vi håller på med. Vad gör ni och varför gör ni sådär? Ibland har de lite egna idéer om hur man borde göra. Det är bara något som tillför, som är positivt i museibesöket.

[19:19] Jag ser ju att besökarna står där nere och pratar med alla som jobbar med stöttningen. Vad är det mer de frågar om? De har ju ibland svårt att förstå och kunna förhålla sig till skeppet. Det är ofta man vill ha något som man kan relatera till.

[19:34] De kliver in genom dörren och ser skeppet och tycker det är magiskt att det kan ligga här. Det är en upplevelse som den nya stöttningen inte får äventyra. I tanken att här ser man faktiskt något som är snart 400 år gammalt.

[19:51] Besökare vill ofta veta allt. Varför sjönk skeppet? Hur gick det till när man byggde det? Ju mer de förstår att skeppet sjönk, det bärgades, sen blir det också intressant, vad gör vi idag?

– Och hur ser det ut i framtiden? Hur länge kommer Vasa kunna bevaras? Jag stod i alla fall häromdagen nere på kölplan, längst ner i museet, tillsammans med dig Magnus och tittade på de stöttorna som redan har bytts ut.

[20:23] Nu är vi kanske lite partiska, men vi båda två konstaterade att det blir väldigt fint. Här kommer en ledande fråga kanske, men hur tror du att Vasas nya stöttning kommer att påverka museibesökarnas upplevelse av skeppet?

– Jag skulle säga inte alls. Besökarna som kommer hit gör det för att de vill se Vasa. Väldigt, väldigt få av de nästan en och en halv miljon besökare vi har varje år tänker på att det finns en stöttning, att Vasa ligger i en vagga eller någonting sånt där.

[21:02] Det är någonting som en besökare inte reflekterar över oftast. Så därför kommer det inte förändras så mycket. Men däremot så är det ju så att den nya stöttningen följer skråvets form på ett annat sätt.

[21:18] Så man omedvetet kommer att få en bättre känsla för hur Vasa faktiskt ser ut, för att de gamla stöttorna är ju väldigt kantiga och sticker ut från skeppet och skymmer under vattenskroppens form.

[21:39] Så kommer det inte bli i framtiden. Man kommer se det där jättetydligt. Vad säger du Peter? En stor skillnad också mellan den gamla ströströkturen och den nya det är just att besökarens upplevelse har varit ett perspektiv som hela tiden har varit viktigt  under besöket. Jag tror att när man gjorde 90-talskompletteringen av stöttningen så tror jag inte att man tänkte så mycket på besöksupplevelsen. För det kan vi se på strukturen att den ibland är lite kantig, den tar lite mycket plats.

[22:06] Den värnar inte om besökarens upplevelse på något sätt utan man såg nog det bara som ett problem som behövde lösas och så sätter man upp de här metallbitarna. Men nu den här nya stödstrukturen då har färgsättningen varit väldigt viktig, men också formen för just besökarnas upplevelse. Så jag ser att det kommer bli bättre.

– Härligt. Den nuvarande stöttningen har ju Vasa stått i i över 60 år eller vilat i kanske vi ska säga. Och vi vill ju bevara Vasa för framtiden. Här på museet brukar vi prata om flera hundra år fram i tiden. Hur lång tid är det realistiskt att skeppet Vasa med den nya stöttningen kommer att klara sig? Vad säger du Peter?

– Inom projektet säger en del att vi gör Vasas sista stöttning. Då brukar jag rätta det direkt och säga nej, vi gör den senaste. Även om vi tänker att den ska ligga här i flera hundra år så någon gång kommer ju också den här konstruktionen att inte räcka till i framtiden.

[23:08] Men när det är, jag skulle tänka mig att det är flera hundra år framåt i tiden som det kommer vara. Jag har ju ofta sagt tusen år. Det är liksom målet. Och då har vi klarat av de 64 första.

[23:25] Apropå det Peter säger så har vi också haft det perspektivet när vi har konstruerat den nya stöttningen att det ska gå att komplettera i framtiden. Vasa kommer att fortsätta röra sig och då måste man kunna bygga på den här stöttningen som vi gör nu eller göra förändringar i den.

[23:44] Det är ett perspektiv som har funnits med att det ska gå att komplettera. Det här är ett kostsamt projekt och vi efterlyser donationer från alla som vill se att skeppet ska finnas kvar i framtiden.

[23:59] Hur mycket beräknas den nya stöttningen att kosta totalt sett?

– Ungefär 200 miljoner kronor. Det här betalar egentligen Vasamuseet själv. Vasamuseet har sina pengar, inte via anslag från staten utan via entréintäkter helt enkelt.

[24:21] Det är våra besökare som betalar. Men för att vi ska klara av en sån här punktinsats som det är väldigt mycket pengar på väldigt kort, eller hyfsat kort tid så måste vi låna pengar för att det ska gå ihop.

[24:36] Och det är också därför vi efterlyser extern finansiering donatorer och sponsorer och liknande för att kunna låna så lite pengar som möjligt.

[24:49] För att ett lån måste vi sedan betala av på under kanske 30 års tid eller någonting. Och det kommer påverka, har vi för stora lån så kommer det påverka verksamheten i övrigt på museet under lång tid.

[25:02] Att vi kanske inte har råd att bygga de utställningar vi vill eller ja, så. Men om någon privatperson skulle vilja bidra, hur gör den då Peter? Man kontaktar oss här på museet och vi har medarbetare som är helt dedikerade till den här uppgiften och tar hand om pengarna.

[25:20] Det är också en glädje att så många vill vara med och hjälpa till. Då är det alltifrån om man köper en liten pin som vi har framtagit speciellt eller man donerar flera hundratusentals kronor.

[25:36] Jag tänkte höra ni som jobbar 100% med det här projektet. Vad tycker ni är det mest spännande med Stötta Vasa? Peter? Det som är spännande med själva stöttningsprojektet är att det aldrig gjorts förut.

[25:54] Vi bryter hela tiden ny mark. Och på det personliga planet tänker jag att det är den tredje riktigt stora bevarandeinsatsen. Bärgningen är nummer ett, det kommer först. Sedan är det själva bevarandet av skrovet. Sedan den tredje riktigt stora insatsen, det är det vi gör nu. Då är det kul att ha varit med om det.

– Vad säger du, Magnus? Det roligaste tycker jag är just det här engagemanget som vi hela tiden känner från både allmänheten och hela Sverige egentligen.

[26:30] Att det finns en enorm nyfikenhet på vad vi håller på med och ett engagemang. Det är viktigt för människor att det här skeppet bevaras och att de är jätteengagerade i det.

[26:46] Det tycker jag är otroligt roligt. Och det skulle jag säga får bli slutorden för det här samtalet om Stötta Vasa och Vasas nya stöttning.

[26:58] Som alltså kommer att vara klar förhoppningsvis år 2028 lagom till Vasas minnesår. Tack för att ni kom. Tack så mycket.